طنزپرداز نيروي واكنش سريع است : شهرام شكيبا، بي شبهه جدي ترين طنزنويس مطبوعاتي سال 1388 بود. ستون ثابت او در روزنامه و سايت خبر، به يكي از پربينندهترين ستونهاي اين روزنامه و سايت و حتي روزنامهها و سايتهاي ديگر تبديل شد. شكيبا كه تجربه شاعري و اجراي برنامههاي ادبي و تلويزيوني را در كارنامهاش دارد، نشان داد كه ژورناليست قابلي هم هست. نوشتههاي او هم تند و تيزي طنزهاي ابراهيم نبوي را داشت و هم ظرائف و نكات ادبي طنزهاي كيومرث صابري را. با چاشني نمكي كه مخصوص خود سرآشپز بود و مشابهي در دستپخت آشپزهاي قبلي نداشت. گفتوگو با طنزنويسي را ميخوانيد كه در محرم و صفر كركره ستونش را پايين ميكشد و در تكيه خانگيشان ـ كه پاتوق رفقاي اهل دل و اهل هنر است ـ ميانداري ميكند.
به نظر شما، ما چيزي به اسم طنز انقلابي داريم؟
چرا ما هميشه دنبال انقلابيِ هرچيزي ميگرديم؟ موسيقي انقلابي و گرافيك انقلابي و طنز انقلابي...
موسيقي انقلابي و گرافيك انقلابي كه داريم. منظورم اين است كه...
ببين، هنر وقتي انقلابي شد، شعاري ميشود. انقلاب يك حركت است كه با شور همراه است. وقتي رسيديم به جايي كه اين حركت بايد به نهاد تبديل شود، بيش از شور به شعور نياز داريم. اگر آنجا شعار ميداديم، حالا بايد شعر بگوييم. من نميفهمم طنز انقلابي يعني چه. لااقل سراغ ندارم طنزپردازي كه توانسته باشد كاري انقلابي صورت بدهد. گرچه معمولاً طنزپرداز منقلبترين و تحولخواه ترين آدم موجود است. البته برانداز نيست و نميخواهد همه چيز را از اساس تغيير دهد. اگر اين طور بود، بهجاي طنزنويسي ميرفت سطل آشغال آتش ميزد!
مي خواستم از اين سئوال به نسبت طنزپردازي با آرمان خواهي برسم. ببينيد، براي يك شاعر آرمان خواه بودن ساده است. چون شعر اصالتا تقدس زاست و شاعر به سادگي ميتواند از يك آرمان مقدس بسرايد. اما طنزپرداز با مقدسات سر و كار ندارد و اتفاقا بيشتر با معايب و اشكالات و نواقص طرف است. در اين صورت چگونه ميتواند آرمانگرا باشد؟
من فكر ميكنم اصلا طنزپردازي يعني آرمانگرايي. طرف آمده سختترين كار قلمي را انتخاب كرده، آن هم در كشوري كه همه نسبت به طنز و طنزنويس دچار سوءتفاهم هستند و خيليها او را زينت المجالس و تلخك دربار ميبينند. او همه اين تخفيفها را بابت چه چيزي تحمل ميكند؟ بابت آرماني كه دارد. اتفاقا طنزنويس دنبال جامعه آرماني است و از همين بابت هم هست كه ايرادها را ميبيند و تذكر ميدهد.
كدام آرمان؟ جامعه آرماني طنزنويس چيست؟
جامعه آرماني طنزنويس، جامعه بدون اشتباه است.
طنز چيست؟ و چه نسبتي بين طنز و هزل و هجو برقرار است؟ البته ببخشيد كه اين سئوال خيلي تكراري است!
طبيعتا طنز و هزل و هجو با هم نسبت دارند، البته نسبتشان مثل نسبت خواهر و برادرهايي است كه از يك پدرند، اما مادران متفاوتي دارند. واقعيت اين است كه طنز بهدنبال تصحيح نواقص است، اما هزل و هجو تنها نقايص و زشتيها را بزرگ نمايي ميكند و نمايش ميدهد. نگاه طنزپرداز نگاهي از جانب انصاف است. ديگر اينكه ظرافت نهفته در طنز بيشتر از هزل و هجو است. باقي تفاوتها را هم نوشتهاند و ميشود رفت و پيدا كرد و خواند.
ميخواهيم نگاهي داشته باشيم به فراز و فرودهاي طنز مطبوعاتي در فاصله سي ساله بعد از انقلاب. شما اين سير را چگونه تحليل ميكنيد؟
يكي دو سال اول انقلاب دورهاي خاص بوده است. در آن شلوغي و هزاهز و ـ به زبان ساده ـ هردمبيليِ مطبوعات، فضا براي نوشتن هم خوب بوده و هم زياد. از طرفي در اين فاصله زماني، تقريباً تمام نشريات متأسفانه ارگان يك حزب و نحله و گروهي بوده است. از اين جهت برخوردهاي طنزپردازان با مخالفان هم برخوردي حزبي و گروهي بوده است. طبق تعريفي كه از هزل و هجو سراغ داريم، كار طنزپردازان در آن دوره خيلي به هزل و هجو نزديك ميشده است. مشابه اين اتفاق در مطبوعات دوره مشروطه هم رخ داده بود. در اين زمينه از سيد فريد قاسمي كه ـ بايد گفت ـ فقيه تاريخ مطبوعات ايران است، بيشتر ميشود پرس و جو كرد.
ميشود گفت فضا بسيار سياست زده و ايدئولوژي زده بود. ايدئولوژي ـ كه آن را به معناي سياسياش بهكار ميبرم ـ بر همه شئون فرهنگي، از قبيل طنز حاكم بوده است.
بهشدت. و البته اقتضاي زمانه هم بوده است. بعدتر كه گرفت و گيري در كار مطبوعات پيش آمد همه چيز تعطيل ميشود. اين داستان ادامه دارد تا زماني كه ـ بدون تعارف و اغراق ـ نجات دهنده طنز و طنزپردازان وارد عرصه ميشود: كيومرث صابري. آن هم زماني كه اساسا چيزي بهنام «لبخند زدن در حين روزنامه خواندن» داشت فراموش ميشد. درست است كه گلآقا سالها تنها خودش مينوشت، اما همين نوشتنهاي او اميد طنزپردازاني را كه امكان نوشتن نداشتند، هنوز زنده نگه ميداشت. ايشان كار را شروع كرد و خيلي هم رندانه و دقيق شروع كرد و با استفاده از ارتباطاتي كه با اهل سياست داشت، سعي ميكرد كار را پيش ببرد و تعطيل نشود. البته وقتي هفتهنامه گلآقا شروع به انتشار ميكند، يكي دو مجله رقيب هم داشته است.
فكاهيون و خورجين؟
بله. كه البته فكاهيون در ابتدا توفيقيون بود. اما اين رقيبان نتوانستند ادامه دهند و به نظر من مهم ترين دليل تعطيل شدنشان هم اين بود كه تحريريهشان نتوانست با گل آقا رقابت كند. اما وقتي اتفاق ميمون و خجسته دوم خرداد ـ كه اين ميموني و خجستگي را از نقطه نظر رونق مطبوعات عرض ميكنم ـ رخ داد، فضا باز تغيير كرد. اينجا بود كه نفر دومي ظهور كرد كه او هم بهشدت در جريان طنز مطبوعاتي تأثيرگذار بود: ابراهيم نبوي، كه ستون پنجم را در روزنامه جامعه راه انداخت. البته بعد از او و در كنار او، مطبوعات ديگري هم ستونهاي طنز راه انداختند كه البته هيچ كدام نتوانستند با نبوي و ستونهاي متعددش رقابت كنند و آرام آرام محترمانه ستونهاي شان تعطيل شد.
كدام طنزپردازان بودند؟ بهخاطر داريد؟
ابراهيم افشار بود كه در روزنامه زن مينوشت. كسري نوري مينوشت، به نظرم در روزنامه حزب مشاركت و چند نفر ديگر.
مشخصات طنز نبوي چه بود؟ چه ويژگيهايي داشت كه مخاطب را جذب ميكرد؟
طنز نبوي طنز رك و بي پردهاي بود. خودش در مقدمه يكي از كتابهايش نوشته است كه «تصميم گرفتم همانطور كه حرف ميزنم و فكر ميكنم، بنويسم.» همين كار را هم كرد. اتفاقي كه با طنز نبوي افتاد، اين بود كه بسياري از مرزها درنورديده شد. مرزهايي كه با طنز گلآقايي تعريف شده بودند. نبوي بهقدري خواننده پيدا كرده بود كه اگر كسي را ميزد، از بسياري چيزها ساقط ميشد. من البته طنز نبوي را دوست دارم، اما او مرزهايي را درنورديد كه بايد مراعات ميشدند. تندرويهاي نبوي باعث شد جماعت سياسي كم كم از طنزپردازها بترسند. اين دقيقا خلاف چيزي بود كه گل آقا ميخواست. طنز بعد از دوم خرداد به چيز خطرناكي تبديل شد. قول ميدهم كه همه روزنامهها دوست دارند ستون طنز داشته باشند. چون ميدانند ستون پرخوانندهاي خواهد شد و گاهي يك ستون طنز از تيتر يك روزنامه اثرگذارتر است. و قول ميدهم همه روزنامههايي كه ستون طنز راه نمياندازند، از روي ترس است كه اين كار را نميكنند و البته تا حدود زيادي هم حق دارند. البته اين وسط طنزپردازها هم بيتقصير نيستند. گاهي دوستان طنزنويس با خواندن يك خبر يا ديدن يك اتفاق عصباني ميشوند و بعد با همان ميزان عصبانيت شروع به نوشتن ميكنند و به اين ترتيب، طنزشان طنزي عصبي و خطرناك و «عسس بيا منو بگير» ميشود. در حالي كه طنزنويس بايد صبر كند تا عصبانيتش فروكش كند، بعد از زواياي مختلف به موضوع نگاه كند و اتفاقا شيرين ترين زاويه را براي نگاه كردن و نوشتن پيدا كند. طوري كه حتي كسي كه سوژه طنز او واقع شده هم لبخند بزند و با خودش بگويد «اينجاشو ديگه راست مي گه!» طنزپرداز هجوسرا نيست كه در پي رنجاندن باشد.
يكي از منتقدين اعتقاد دارد طنز گل آقايي بيشتر از طنز نبوي مصداق «طنز» بود و نوشتههاي نبوي بيشتر به «هجو» پهلو ميزد. شايد به خاطر رك بودن و صراحت نبوي، يا اينكه بهراحتي از اشخاص اسم ميبرد، به خلاف مرحوم صابري كه در لفافه مينوشت و سعي ميكرد كمتر با اشخاص در طنزش روبه رو شود. شما اين تحليل را قبول داريد، يا معتقديد تفاوت شيوههاي صابري و نبوي، تنها تفاوت در شيوهها بود و ربطي به تعريف طنز و هجو ندارد؟
من معتقدم طنز نبوي روزنامهاي تر از طنز گلآقا بود. من خودم براي روزنامهاي نوشتن به يك سري تعاريف و ويژگيها رسيدهام. طنز مطبوعاتي يك جور واكنش سريع است و طنزنويس بايد صريح و بي پرده بنويسد، اتفاقا. دليل هم دارد. مخاطب روزنامه از لحاظ فرهنگي در سطح خيلي بالايي نيست و شايد يكي تنها دو پله از مخاطب عام بالاتر ايستاده باشد. بايد سادهتر بنويسي، صريحتر بنويسي، حتي كاري كني كه خواننده بتواند سريع تر بخواند و حتي جوري بنويسي كه مخاطب بتواند بخشهايي از نوشتهات را براي ديگري نقل و تعريف كند. اما آفتي كه براي روزنامه و روزانهنويسي وجود دارد، همين روزانگي و روزمرگي است. از اين منظر اگر نگاه كنيم، بله، طنز گلآقايي ماندگاري بيشتري خواهد داشت. اين نوع نگارش از نظر صناعات ادبي بهكار رفته و ارجاعات فرامتني و پشتوانه ادبي (كه براي هر اثر ادبي ماندگاري لازم است)، شيوه ماندگارتر و ارزشمندتري است، اما به نظر من براي روزانه نوشتن شيوه مناسبي نيست.
يعني ارزش ادبياش از ارزش رسانهاياش بيشتر است؟
بله. لااقل من كمتر ميپسندم. چون در كار روزنامهاي، طنزنويس بايد به تعداد تيراژ روزنامه خواننده داشته باشد، يعني مخاطب او همه كساني هستند كه روزنامه را در دست دارند. و همه خوانندگان روزنامه فرهيخته نيستند.
گفتيد طنزنويس روزنامهاي بايد جوري بنويسد كه خواننده بتواند آن را براي ديگري تعريف كند، يعني جوري متن را بنويسد كه قابليت شفاهي شدن داشته باشد.
همين طور است. البته شگردهاي زيادي براي سهلالوصولتر شدن مطلب و ايجاد قابليتهاي بيشتر براي مخاطب عام وجود دارد، كه حالا يكي دوتايش را برايت لو ميدهم! يكي از اينها تقطيع و شمارهگذاري متن است. مثلا پنج تا جمله را كه ميتواند دنبال هم بيايد، شماره گذاري ميكنم و ذيل اين شمارهها ميآورم. اين كار باعث ميشود خواننده احساس كند نوشته را سريع تر از يك متن پيوسته ميتواند بخواند. ضمنا احتمال اينكه يكي از جملات در ذهن او بماند بيشتر از جملات پشت سر هم يك متن پيوسته است. خيلي از شيوههاي ديگر را هم امتحان كردم. مثلا بعضي از مطالب را عامدا بلند و پيوسته نوشتم تا استقبال مخاطب را بسنجم يا مطالب كوتاه ايستگاهي را تجربه كردم. در نهايت به اين نتيجه رسيدم كه نوشتهاي كه ديگران بتوانند براي هم تعريف كنند و بتوانند يكي دو شوخياش را بگيرند و به ذهن بسپرند، خواننده بيشتري پيدا ميكند. حتي مؤلفههاي بصري مثل نحوه چينش اجزاي متن هم در اين مسئله بيتأثير نيست.
از خطوط قرمز چطور عبور ميكنيد؟ اصلا چنين چيزي را به رسميت ميشناسيد يا معتقديد خطوط قرمز اصالت ندارند و تحت تأثير شرايط و موقعيتها و حتي خوشنامي يا بدنامي طنزپرداز شكل ميگيرند و حدود و ثغورشان مشخص ميشود؟ بهخصوص در طنز روزنامهاي اين موضوع خيلي بايد برجستهتر باشد.
خط قرمز در كار طنز رسانهاي روزنامهاي به شدت سيال است. حتي ممكن است در يك برهههايي چيزهايي مثل عنوان يك كتاب يا يك هنرپيشه تبديل به خط قرمز شود. گاهي نظر و نگاه خاص يك سياستمدار به يك اسم ميتواند از آن اسم يك خط قرمز بسازد. از همين روست كه من معتقدم طنزنويس روزنامه نميتواند نيم ساعت در روز به تحريريه برود و طنزش را بنويسد و برود دنبال كارش. من معتقدم ـ اگرچه كار دشواري است ـ طنزنويس بايد در تحريريه حضور داشته باشد و در جلسات شركت كند و با همه گروهها و سرويسها در ارتباط باشد. البته گاهي تعريف نشدن خطوط قرمز كاري ميكند كه به معاون ششم فلان ناحيه فلان منطقه شهرداري تهران هم اگر انتقادي شود او به خودش حق ميدهد بگويد من منصوب شهردار منطقه هستم كه او منصوب شهردار تهران است كه خودش توسط اعضاي شوراي شهري انتخاب شده كه صلاحيت آنها را اعضاي شوراي نگهبان تأييد كرده كه فقهاي اين شورا را رهبر انقلاب تعيين كرده است! بهعبارت ديگر همه براي اينكه از انتقاد مصون باشند از خودشان خط قرمز ميسازند. حتي مقامات اجرايي و كساني كه با رأي مردم انتخاب شدهاند و مقام ديني يا قدسي نيستند هم براي خودشان چنين شأني قائل ميشوند. اگر اين طور باشد در دكان طنز را بايد تخته كرد.موضوعاتي مثل تماميت ارضي و حيثيت ملي و مفاهيم ثابت اخلاقي ـ كه تجاوز از آنها ممكن است كسي را به گناه بيندازد ـ و... هم از خطوط قرمز تعريف شده هستند كه به نظر من اتفاقا بايد باشند و بايد جلوي هركس كه از آنها تخطي ميكند، گرفته شود. من حق ندارم در روزگاري كه دشمنان كشورم از هر حركت جدايي طلبانه استقبال ميكنند، طنزي بنويسم كه قوميتي را برنجاند. البته به من انتقاد ميكنند كه خيلي با مسائل اخلاقي و غيراخلاقي بازي ميكنم. اما من حواسم به شيوه نوشتنم هست. من هميشه به اين توجه ميكنم كه اگر نوشته مرا يك نوجوان سيزده چهارده ساله بخواند، چه اثري روي او خواهد گذاشت. بهنظر من در اين مورد بايد به جهت گيري و تأثير مطلب توجه كرد. غرايز در همه وجود دارد. بايد ديد چيزي كه من نوشتهام محرك غرايز است و ديگران را به گناه مياندازد يا نه. وگرنه در رسالههاي عمليه هم راجع به ريزترين مسائل جنسي توضيح داده شده است. آيا كسي كه مسائل استبراء و استنجاء را در يك رساله عمليه ميخواند به گناه ميافتد؟ اگر كسي به گناه ميافتد، بايد سريعا به روان پزشك مراجعه كند! در اين جور موارد شكل نگاه و نوع بيان است كه تعيين كننده است. من هم با بيادبي و ركاكت مخالفم. ولي از خيلي چيزها ميشود، براي شوخي كردن استفاده كرد، بدون تحريك غرايز و بدون بي ادبي. آيا حضرات سياست مدار يا عزيزاني كه در كسوت روحانيت هستند، در شوخيهاي شان خيلي عاقلانه و مؤدبانه مثلا با موضوع متعه يا تعدد زوجات شوخي نميكنند؟ آيا با اين شوخيها مرزهاي اخلاق درنورديده ميشود؟ خير.
ميخواهيد بگوييد تأثيري كه يك نوشته طنز از خودش برجا ميگذارد بايد ملاك اخلاقي بودن يا غيراخلاقي بودن آن نوشته باشد، نه موضوع نوشته؛ درست است؟
بله. بهنظر من همه چيز را ميشود گفت، چگونه گفتن مهم است.
البته مميز دروني را هم داريم ديگر.
مميز دروني هم همين نكات را در برميگيرد. البته مهمترين خط قرمزي كه مميز دروني بايد متولي رعايتش باشد، انصاف است. انصاف است كه بايد ببيند عكس العمي با عمل برابري ميكند يا نه؟ البته هيچ طنزپردازي هم نميتواند مدعي باشد كه هميشه جانب انصاف را رعايت كرده است. آدميزاد است ديگر. ما هم كه خيلي آدميم، براي همين خيلي هم اشتباه ميكنيم!
طنزپرداز چقدر اجازه دارد طنزش را در خدمت يك نحله يا گرايش سياسي خاص قرار دهد؟ سياسي كاري را براي طنزپرداز تا كجا مجاز ميدانيد؟
گفتم كه طنزنويس هم آدم است! سياست هم بخشي از زندگي ماست. كسي هم از فعاليت سياسي منع نشده است. رهبر انقلاب هم در ديدارهاي اخير با دانشجويان مدام تأكيد ميكنند كه انتقاد كنيد. طنزنويس ميتواند انتقاداتش را بگويد. اين حق را هم دارد كه مثلا در انتخابات از اين فرد يا آن فرد حمايت كند يا سراغ اين جناح يا آن جناح برود. مگر تنور سياست را همين رقابتهاي سياسي نيست كه گرم نگه ميدارد؟ چرا كسي بايد بگويد طنزپرداز نبايد به هيچ كدام از اين جناحها مايل باشد؟ منتها نكته اصلي در اينجا هم همان انصاف است. طنزپرداز ميتواند گرايش سياسي داشته باشد، ولي اين گرايش نبايد بر انصافش سايه بيندازد. يعني اگر طنزپردازي به گرايشي سياسي منتسب بود و ديد در اين جناح هم كسي حرف نامربوطي ميزند يا كار نامربوطي ميكند و چيزي نگفت، آن وقت ديگر منصف نيست. اينجا ايراد در اين بيانصافي است، وگرنه نفس گرايش به يك روش سياسي نميتواند ايرادي باشد. من در طنز سياسي و كار سياسي طنزپرداز مشكلي نميبينم، البته به شرط اينكه طنزپرداز حواسش باشد كه آلت دست نشود و مورد سوءاستفاده قرار نگيرد.
اگر بخواهم سئوالم را دقيقتر مطرح كنم، بايد مثال بزنم. اين موضوعي است كه در مقايسه رويكرد ابراهيم نبوي و مرحوم كيومرث صابري مطرح ميشود. نبوي هميشه متهم بود كه داعيهاش نه انتقاد صرف، كه حمايت از يك جريان سياسي و كوبيدن جريان مخالف است و متهم بود كه به همين جهت گاهي انصاف را هم رعايت نميكند. در عوض در مورد مرحوم صابري اينچنين نبود و تمايلات سياسي او لااقل براي خوانندگان آثارش چندان واضح و روشن نبود...
شيوه مرحوم صابري اين بود كه هرجا اشكالي ميديد، مثل همان نيروي واكنش سريع كه گفتم وارد عمل ميشد و چيزي قلمي ميكرد و چيزي را كه اشكال ميديد گوشزد ميكرد. منش مرحوم صابري اقتضا ميكرد معقول تر و متعادل تر نگاه كند. نبوي آدم تندي بود. اگر هم جايي بيانصافي كرده باشد، چيزي است كه بين خودش و صاحب عالم است. قضاوت نهايي با داور نهايي است، اما من قبول دارم كه نبوي يك جاهايي زياده روي ميكرد و زيادي تند ميرفت.
به چيزي تحت عنوان «طنز اصولگرايانه» يا «طنز اصلاحطلبانه» قائليد؟
علي القاعده در فضاي فعلي طنز اصولگرايانه لابد طنزي است كه به اصلاحطلبان فحش ميدهد و طنز اصلاحطلبانه طنزي است كه به اصولگرايان فحش ميدهد! بهجاي «فحش ميدهد» ميتوانيم بگوييم «گير ميدهد». من ميگويم ما بهعنوان مسلمان، جزو اصولمان اين است كه در پي اصلاح امور باشيم. همه جا و همه چيز ميتواند در معرض فساد باشد. بزرگترين قيام عالم اسلام هم با هدف اصلاح امور و احياي اصول و آموزههاي اصيل پيامبر انجام شده است. من به اين تقسيم بندي اصلاحطلبي و اصولگرايي ـ انگار كه اصلاح امور ربطي به اصول ندارد و اصول با اصلاح بيگانه است ـ اين طور نگاه نميكنم و اساسا اين اسمها را كه نحله و گروههاي سياسي روي خودشان ميگذارند تا خودشان را در محضر مردم مقبول و مقدس جلوه دهند، خيلي جدي نميگيرم. گفت: اليمين و الشمال هي الضاله. راست روي و چپ روي طريق گمراهي است و طريق ميانه طريق درست است.
بدبختي اينجاست كه هم آنها كه چپ ميروند و هم آنها كه راست ميروند، يا باور دارند و يا وانمود ميكنند كه طريق درست همين است كه ما در آنيم.
پس بايد بگوييم: اي بيخبران راه نه آن است و نه اين!
در مقام طنزپردازي كه بيش از يك سال است بهطور جدي و مستمر و موفق كار طنز سياسي روزنامهاي ميكند، وضعيت امروز طنز مطبوعاتي را چگونه ميبينيد؟ چه در مطبوعات مكتوب و چه در اينترنت.
با اوضاع و احوالي كه براي مطبوعات دارد پيش ميآيد و با حضور آدمهاي مقدس مآبِ بي اطلاع ـ كه اميدوارم حقيقتا بي اطلاع باشند و خودشان را به بي اطلاعي نزده باشند ـ بايد كم كم درِ دكان طنز را گل گرفت! به نظر من نگاهي كه الان حاكم است، به هيچ وجه نگاه ديني نيست. در نگاه ديني شما اجازه انتقاد داريد. آقايان ميتوانند به سيره پيامبر و حضرت اميرالمؤمنين رجوع كنند. اما با اين وضع نه تنها طنز مطبوعاتي، كه اساسا كار مطبوعاتي زير سئوال است. البته آقايان هنوز به اينترنت نرسيدهاند و طنز در اينترنت عجالتا اوضاع بهتري دارد. هنوز نوبه اينترنت فرا نرسيده است!
منبع: هفتهنامهی پنجره؛ شمارهی ۳۳
تاريخ : پنجشنبه ۲۰ اسفند ۱۳۸۸
|
